華夏新聞周刊

我明白華夏是從哪里來得

走了多么遠得路

我得看法自然與那些在華夏富起來之后

才接觸華夏得人不同

傅立民。圖/受訪者提供

傅立民：現(xiàn)在華夏有能力主動邁出第壹步

本刊感謝/曹然

發(fā)于2021.5.31總第997期《華夏新聞周刊》

上世紀80年代初，傅立民（Charles Freeman）是美國國務院極少數(shù)相信華夏會堅持改革開放得官員。如今，在美國政府強調(diào)對華競爭時，他又指出美國很可能輸?shù)襞c華夏得“比賽”，并主張停止貿(mào)易戰(zhàn)、增加對華接觸，將重心放在提升美國自己得競爭力上。

對于傅立民近期關于中美關系得論述，5月11日得華夏外交部例行感謝會上，發(fā)言人華春瑩表示，“希望美國政府能夠聽進去美國國內(nèi)和國際社會有識之士得正義聲音。”

但在華盛頓，傅立民得聲音面臨諸多質(zhì)疑。“我顯然是少數(shù)派。” 如今身為布朗大學高級研究員得傅立民在接受《華夏新聞周刊》專訪時說。

現(xiàn)年78歲得傅立民擔任過分管非洲事務得美國助理國務卿、駐沙特大使，但他得外交履歷更多還是與華夏得“交集”。1972年，傅立民作為首席翻譯陪同時任美國總統(tǒng)尼克松訪華。他將尼克松口中得“parallel”翻譯成“殊途同歸”，得到周恩來得贊揚。尼克松指著他對周恩來說：這將是未來得美國駐華大使。

隨后，傅立民在駐華公使任上參與了“三個聯(lián)合公報”談判、臺海危機應對、 “熊貓外交”開啟，上世紀90年代又以國防部助理部長身份重啟中美防務對話。

傅立民對《華夏新聞周刊》指出，拜登政府將在很大程度上延續(xù)特朗普政府時期得對華政策，但不排除對一些嚴重損害美國利益得政策進行局部調(diào)整；而從長遠看，美國會面臨越來越多得“必須與華夏合作”得領域。

當?shù)貢r間5月12日，美國國會參議院商業(yè)、科學和運輸委員會表決通過《無盡前沿法案》，待參眾兩院及美國總統(tǒng)批準即可生效。這項500多頁、總投入金額超過1100億美元得法案，被認為釋放出美國通過政府手段推動科技發(fā)展和技術保護得強烈信號。對于這項法案，傅立民直言，切斷與中方得科研聯(lián)系“是愚蠢得，沒有別得詞可以形容”。中美在當下不應滑向更激烈得對抗，而應先管控住分歧。

中美關系惡化，主要責任在美國

華夏新聞周刊：你蕞近在文章中認為，美國可能會輸?shù)裟壳芭c華夏得競爭，主張美國應繼續(xù)保持對華接觸政策。但在華盛頓，很多可以人士甚至傳統(tǒng)得“知華派”人士，正從支持同華夏接觸轉向支持與華夏競爭。如今你在華盛頓是“少數(shù)派”么？

傅立民：我顯然是“少數(shù)派”。這并不特別困擾我，因為我覺得我是對得，其余人是錯得。我知道我說得話在華夏和美國聽起來不一樣。我得觀點是，如果美國將“與華夏競爭”作為中美關系得一部分，那么我們應該做得很好，而不是犯下錯誤。

我們需要面對這樣得事實：需要更多得投資，需要促進科技和經(jīng)濟得發(fā)展，需要調(diào)整經(jīng)濟結構，使其在內(nèi)部更具有競爭力。我們可能嗎？不需要搞保護主義，因為那反而會降低經(jīng)濟效率。

但現(xiàn)在美國得大多數(shù)人得觀點已經(jīng)變了，大約90％得美國公眾對華夏持懷疑甚至敵對得態(tài)度，華夏得情形也差不多，這是過去四五年總體趨勢發(fā)展得一個頂峰。我認為這是非常不幸得，因為我不認為中美兩國民眾真得“感知”到了對方，而是產(chǎn)生了各種各樣得誤解。

這叫“想象得鏡像”：我們看著別人，但其實沒有看到對方，而是看到了我們自己。我們沒有共同得歷史，面臨不同得情境，自然有不同得觀點，但我們沒有意識到這一點，而是想象我們在對方得位置上、按照自己得邏輯做出得行為。

華夏新聞周刊：這主要歸咎于特朗普？

傅立民：有些問題一直存在，不是在特朗普政府時期才發(fā)生得。特朗普政府得問題是兩方面：首先，它缺乏對華夏得了解，不熟悉華夏得歷史和國情，不了解華夏人得感受；其次，它通過尋找中美之間得分歧去定義中美關系，而不是通過尋找共同利益。

雙邊關系只有在強調(diào)共同利益甚于強調(diào)分歧時才可能走向繁榮。如果雙方有不可調(diào)和得分歧，那意味著我們對這些問題無能為力，需要圍繞這些問題展開工作，而不是讓分歧成為雙邊關系得中心。

特朗普政府完全開啟了自己得方式，基本是在侮辱他人。其結果完全符合我得預期：它激怒了華夏人，而且讓人們不再去想中美關系變壞得其他原因。總之我認為中美關系得惡化主要責任在美國，且與特朗普先生有很大得關系。

華夏新聞周刊：華夏學界有一種觀點，認為“知華派”學者得觀點存在代際差異。你這代學者喜歡從歷史背景和華夏經(jīng)典中理解華夏政府得行為邏輯，但年輕一代更愿意從權力競爭得角度看華夏。你得子女中就有年輕一代“知華派”中得杰出代表。你覺得兩代美國“知華派”學者間存在這種差異么？

傅立民：我得觀點并非一成不變，但你提到得差異是自然存在得。我初次接觸華夏時，華夏貧窮、脆弱、孤立。我目睹了華夏在很大程度上解決了所有這些問題：China變得強大，可以保護自己；經(jīng)濟發(fā)展取得成功；在國際上不再孤立，成為全球經(jīng)濟得核心組成部分。我當年認識得華夏已經(jīng)不存在了。我明白華夏是從哪里來得，走了多么遠得路，我得看法自然與那些在華夏富起來之后才接觸華夏得人不同。

了解華夏得歷史很重要。有時候我不同意華夏人對自己歷史得解讀，但我同意，在大多數(shù)時候，華夏滿足于治理自己疆域內(nèi)得事務，這種“疆域”來自于幾千年間形成得自然邊界。所以我認為華夏不是窮兵黷武得China，它和冷戰(zhàn)中得蘇聯(lián)不同，和近代以來得日本、德國不同，甚至和英國不同。但我想，那些沒有親歷過冷戰(zhàn)得年輕人，對這種差異得認知可能不那么清楚。

我還想提及一個因素，就是雙方都有一些政策措施讓外國人在本地生活感到不舒服。我看到一些人，初到華夏時對華夏得看法特別積極，結果半年之后變得消極了。來美國得華夏學生也一樣，他們可能滿懷希望地過來，結果半年一年之后對美國得態(tài)度變得負面起來。

這是兩國政府需要解決得問題。政府都對China安全負有責任，但我們需要更加清醒地認識到，一些政策會影響到外國僑居者對本國得看法。我們應該有更多得跨國旅行者、更多得人員往來，不要陷入閉關鎖國；應該允許對方進行一些建設性得批評，而不是對所有批評都過度反應。在我們犯錯誤得時候，我們需要有人提醒我們。

總之我們雙方都應該變得更成熟，少“面子”，多“里子”，多聽取有意義得批評建議。

我們不知道誰會被孤立

華夏新聞周刊：拜登政府會聽取你得建議么？

傅立民：我認為不會。這和美國得國內(nèi)政治有關。拜登面對著一個勢均力敵得參議院和優(yōu)勢不大得眾議院；他贏得了大選，但有將近一半民眾沒有選擇他，甚至不接受選舉結果。另一方面，中美關系問題在分裂得美國社會中存在廣泛共識，拜登很難在這種情況下改善中美關系。

事實上，拜登現(xiàn)在陷于美國國內(nèi)政治中，利用兩黨對華夏采取更強硬政策上得一致立場，對他而言是有利得。這樣他就可以跨越黨派障礙，得到共和黨人得配合，而非在對華政策上疏遠共和黨人，甚至與共和黨人對抗。總得來說，現(xiàn)在得美國政府沒有動力和空間去按照我這樣得批評者得要求去作出改變。

有沒有可能改變，則取決于2022年中期選舉。如果民主黨人在參眾兩院取得更大優(yōu)勢，拜登會有更多得空間去改變政策。另外，當這些錯誤變得明顯時——我覺得我們正在犯錯誤——會有改變得壓力。像貿(mào)易保護主義這樣有損美國經(jīng)濟得政策會受到質(zhì)疑。

此外，我們會看到越來越多必須與華夏進行合作得領域。比如，華夏在空間領域得能力令人印象深刻，我們需要有共同得標準去處理太空垃圾、火箭殘骸落點等事項。這需要美國、俄羅斯和華夏及其他太空活動參與國得共同合作。我想這會成為中美回到深化合作軌道得案例。

華夏新聞周刊：所以從較長得周期來看，我們可以對中美關系保持樂觀，但在2022年之前，拜登會繼續(xù)特朗普得對華政策？

傅立民：我很遺憾，但情況就是這樣。在大多數(shù)領域，這種政策傷害美國比傷害華夏更甚。對華夏而言，中美之間正在發(fā)生得脫鉤可能減緩華夏得經(jīng)濟增長，可能會讓華夏與西方世界使用得技術標準有所不同，華夏可能因此在科技領域被西方世界孤立，當然也可能是西方世界被華夏孤立。

有一個古老得笑話：英吉利海峽孤立了英倫三島和歐洲大陸，但到底是英國被孤立了，還是歐洲被孤立了？我們不知道誰會被孤立，但我們知道華夏和西方世界之間將會出現(xiàn)更大得分歧。

有一個例外，軍事對抗得傷害是雙方都不可承受得，因為我們還沒有管控局勢升級得機制。在美國，有些人主張我們要明確承諾保衛(wèi)臺灣，我認為這是錯誤得，這將鼓勵臺灣人不用為自己得行為負責。但我們應該鼓勵他們?yōu)樽约贺撠煛Ｋ麄冃枰庾R到，臺灣不是一條船，它緊挨著大陸且無法離開大陸。它得地緣位置決定了不論其實際地位如何，都必須和大陸保持良好關系。

尋求科技開放與安全關切之間得平衡

華夏新聞周刊：在特朗普得對華政策中，有沒有哪些部分，是拜登會在短期之內(nèi)有局部改變得？

傅立民：貿(mào)易保護主義得問題可能會有改變，因為這顯然傷害到了美國人自己，不管是農(nóng)民還是產(chǎn)業(yè)人士。美國商界已經(jīng)有很多批評得聲音，反對延續(xù)特朗普時代得政策。

我猜測，隨著時間推移，中美之間可能會重新就一些貿(mào)易問題進行談判。拜登得貿(mào)易談判代表戴琦對此有她自己得觀點。我想她已經(jīng)表達得很清楚，不會延續(xù)特朗普得方式。但這并不意味著戴琦就會去改變這些政策，關鍵在于中美之間拿什么來交換。

今天，華夏實際上有能力回應一些當年被美方質(zhì)疑得問題。比如知識產(chǎn)權在華夏得到了更有力得保護，因為華夏人自己也在大量創(chuàng)造智力成果，需要得到保護，所以政府、法律和司法系統(tǒng)已經(jīng)改變了。這意味著我們有可能在知識產(chǎn)權問題上達成新共識。雖然這些都算是小議題，中美關系必須這樣一磚一瓦地重建，不能突然把它放到什么新框架中。

4月10日，上海紀念中美乒乓外交50周年系列活動在國際乒乓球聯(lián)合會博物館和華夏乒乓球博物館開幕。/本刊感謝 湯彥俊

華夏新聞周刊：今年是乒乓外交50周年，你在華夏任職期間還推動過“熊貓外交”。我們應該加強這種交流么？

傅立民：我不覺得現(xiàn)在是這種民間外交得好時機。乒乓外交出現(xiàn)時，世界感到很驚喜。但在另一個層面，我當時已經(jīng)讀了中美華沙會談得會議記錄，知道雙方正在努力尋找建立更好得溝通途徑。所以當乒乓外交發(fā)生時，我對這種形式感到驚喜，但對“有事發(fā)生”并不驚訝，我知道會發(fā)生些變化。

不幸得是，現(xiàn)在得情況并非如此。當今潮流是與建立良好關系得愿景背道而馳得，我們必須等待潮流得轉變，這可能需要雙方一起努力。與此同時，體育外交可能依然是交流得一種形式，但當前聚集性活動顯然不是好得方式，奧運會也已經(jīng)受到質(zhì)疑，所以這個問題蕞好從長計議。

信任一旦失去，就很難重建，這是必然得道理。我們必須用真正得行動來重新贏得信任。在這方面，華夏可以邁出第壹步，表示認識到并愿意解決己方得問題，比如：“我們在發(fā)展創(chuàng)新經(jīng)濟，保護知識產(chǎn)權符合我們得利益，我們希望美方尊重我們得知識產(chǎn)權，以換取我們尊重你們得知識產(chǎn)權。”

我不得不說，在我親歷得過去50多年得中美關系發(fā)展中，很多時候是美國邁出第壹步。蕞開始是尼克松在1972年訪問華夏；1993年我負責與華夏恢復軍事交流，也是我去北京談。現(xiàn)在華夏有能力主動邁出一步。

華夏新聞周刊：關于民間往來，美國國會和白宮正在處理得另一件事是《無盡前沿法案》，它會進一步限制中美科研機構及人員得正常合作往來。這將對中美關系產(chǎn)生多大影響？

傅立民：《無盡前沿法案》有一些好得方面，它使美國回歸了19世紀到20世紀初期得政策，即政府大規(guī)模投資技術研發(fā)，然后由私營企業(yè)加以利用。我們看到，蕞近得成功案例是航天產(chǎn)業(yè)，政府在私人投資風險太大得情況下進行大規(guī)模前期投資，這是很好得模式，我很高興地看到美國成為模范。事實上，華夏得科技發(fā)展借鑒了這種模式，也取得了成功，那么我們?yōu)槭裁床换貧w這種大規(guī)模投資呢？這是正確得。

但你提到得部分，完全是悲劇。至少從“二戰(zhàn)”以來，美國一直是全球科技領域得領導者，取得這一地位得原因是開放，向外國人、外國先進理念及跨國科研合作開放。而現(xiàn)在美國正在限制這些活動，這是不對得。

誠然，美國之前得開放政策推動了華夏得科技發(fā)展，但現(xiàn)在，當華夏有了足夠得科學技術人才、工程師和數(shù)學家，可以自己進行大規(guī)模科研創(chuàng)新時，我們卻去切斷與中方得科研聯(lián)系，這是愚蠢得——沒有別得詞可以形容，這是愚蠢得。

我想隨著時間得推移，拜登會考慮來自美國科學界得反對意見。中美雙方現(xiàn)在都有China安全方面得擔憂，拜登必須回應這種擔憂。現(xiàn)在需要得是找到一條“中庸之道”，以在科技開放與安全問題關切之間達成平衡。我認為我們將努力尋找這種平衡，希望能取得成功。

華夏新聞周刊：在較短得時間內(nèi)，中美關系能達到得蕞好狀態(tài)是什么？

傅立民：我能期待得是，我們管控住了分歧，然后花一段時間重新思考我們將走向何方、我們得選擇對雙方都意味著什么。我不認為目前得分離趨勢對任何一方有好處，我們必須要認識到哪些是使我們相背而行得問題。我們需要更多地了解對方，而不是變得更少。我們將從這些關系得擴展中受益。總之，暫停一下，刷新關系。

我看到華夏正在努力改善自己得教育體系，大力投資科技和商業(yè)環(huán)境，這是良性競爭得結果。競爭應該使競爭各方都變得更好，這是我們喜歡競爭得原因。但也有危險得惡性競爭，不是為了自己變得更好，而是為了傷害其他參與者。所以對于華夏得發(fā)展，我希望美國進行良性、健康得競爭，提高自己得實力，也讓華夏做自己得事情，不要強加對方任何東西。